Пермский государственный архив социально-политической истории

Стенограмма круглого стола «Поиски места убийства и захоронения Великого Князя Михаила Александровича и его секретаря Н. Н. Жонсона. Современная ситуация»

С. В. Неганов [1]: Коллеги, мы переходим в рамках общей известной нам темы в формат круглого стола. Мы, наверное, должны как-то компактно формировать наше обсуждение, и я сознательно предлагаю формат круглого стола, для того чтобы выйти на какие-то практические вещи. Перед началом хочу заключить с присутствующими публичную оферту: зеленое кольцо, которое горит на потолке, обозначает работающий профессиональный микрофон, то есть все, что здесь будет сказано, будет записано, в дальнейшем расшифровано и в виде документа останется в фондах нашего архива. И для нас именно это важно, потому что я очень надеюсь, что нынешний круглый стол станет неким этапом в решении совершенно практического вопроса по поиску места убийства и захоронения останков Великого Князя Михаила Александровича и Николая Николаевича Жонсона. Поэтому работа круглого стола предлагается в следующем формате: регламент выступления до семи минут, реплики – до трех минут, можно задавать вопросы. Но все это не для того, чтобы получить какую-то новую информацию, потому что, коллеги, для того чтобы получить новую информацию по теме, можно пользоваться только что презентованным порталом, многочисленными источниками и литературой, которые опубликованы. Мы не раз эту тему поднимали и в рамках Ноябрьских чтений, и в других форматах обсуждали. Сейчас важнее выйти на актуальный формат, поставив перед нашим круглым столом один основной вопрос: почему останки Великого Князя и Николая Николаевича до сих пор не найдены, и какое направление поиска является наиболее перспективным. Вопрос не академический в данном случае. Все знают, что в последние годы массу сил в решение этой проблемы вложил Петр Александрович Сарандинаки и та экспедиция, которая работала в Перми. Нелли Александровна, сколько – последние 8 лет, да?

Н. А. Зенкова [2]: С 2009 года. Они с 2012 года, а вообще – с 2009 года.

С. В. Неганов: Я так понимаю, что сейчас образовалась совершенно реальная проблема, когда основной спонсор экспедиции умер в этом году в США. У Петра Александровича, насколько я понимаю, есть серьезные проблемы со здоровьем. То есть зарубежная часть экспедиции сейчас под вопросом.

Н. А. Зенкова: Он нашел спонсора на свою часть.

С. В. Неганов: Ну, дай Бог… Но риск есть, и он всегда будет, потому что спонсоры – дело такое: они могут появиться, могут исчезнуть, и любой поиск все равно должен иметь какой-то результат, то есть он должен развиваться как-то поступательно, должен быть прогресс. Невозможно каждый раз исходить из… сколько я у себя в статье написал? – семи версий убийства и захоронения останков, и одновременно по всем семи направлениям думать и искать. Все равно должен быть какой-то основной путь, и должны быть какие-то этапы решения этой проблемы. Почему до сих пор поиски не увенчались успехом? Период ведь большой, мы же не с 2008 года считаем. Я, например, – я уже об этом говорил, – принимал участие в поисках места убийства и захоронения останков Великого Князя Михаила Александровича в 1989 году, я тогда был совсем юный, младший научный сотрудник Пермского краеведческого музея. Участие я принимал небольшое, но я помогал тогда Гелию Трофимовичу Рябову, который приехал в Пермь после нахождения останков Царской Семьи с надеждой найти останки Великого Князя Михаила Александровича. Тогда это ему не удалось, как не удалось и в более поздние времена. 30 лет прошло, коллеги.

Поэтому я предлагаю конкретное и практически ориентированное обсуждение: «почему не получилось?» и «что делать?». Не «кто виноват?», а «почему не получилось?» и «что делать?». Я бы хотел первое слово предоставить нашему московскому гостю, которого я, честно говоря, очень хотел видеть на этом обсуждении, Юрию Александровичу Жуку, доктору юридических наук, президенту Фонда памяти Новомучеников Императорского Дома Романовых. Юрий Александрович, конечно, москвич, но к Перми имеет прямое, непосредственное отношение: он наш друг, партнер и хороший постоянный гость. Юрий Александрович, до семи минут – Ваше видение нынешней ситуации, отвечая на эти два вопроса: почему не получилось и что теперь делать на новом этапе.

Ю. А. Жук [3]: И даже жена из Перми. Это так, ремарочка.

С. В. Неганов: Ну, я не решился это сказать…

Ю. А. Жук: Ничего страшного. Конечно, за семь минут мало что можно сказать. Отдав поисковой работе 38 лет своей жизни на местах бывших боев Великой Отечественной войны, имею некоторое представление о поисковой работе. К сожалению, поисковая работа в отношении останков Великого Князя была построена в форме абсолютно неверной. Я не хочу сейчас кого-либо осуждать.

С. В. Неганов: Да, мы договорились, что не будем отвечать на вопрос «кто виноват?».

Ю. А. Жук: Это неправильно: когда приглашают прекрасных ребят-поисковиков и говорят «вот здесь копать», – так не строится работа. Поисковики сначала ездят в архив, работают с архивными материалами, внутренне понимая эту проблему, потом делают свои выводы и приходят… А так работают только собаки: по запаху и так далее. Почему не удалось найти до сих пор? В первую очередь, не проведен был глубокий анализ, изучение материала. Анализ нужно проводить совместно: специалистам в области криминалистики (в первую очередь, специалистам оперативно-следственной практики), экспертам, исследователям, историкам, архивистам, а не по концепции что-то такое выдергивать. Копать вдоль реки – это дело, конечно, хорошее, но ведь из документов, которые мы имеем, наглядно видно, куда повезли Великого Князя, что он поехал в сторону Васильевского, а не к реке Васильевская. Чтоб копать экскаватором, – простите, мы не самолет ищем. Это, простите, смешно. Поэтому здесь ситуация следующая…

Понимаете, здесь очень много нюансов, начиная с того, что как барабан не провернулся, – в тот раз я говорил, что наган не может самодельными пулями стрелять, тем более что у Жужгова был пистолет, и он об этом упоминает. Эту сцену придумал Марков, что Великий Князь прощался с Николаем Николаевичем Жонсоном, – этого не было. Они далеко были друг от друга. Это точно так же, как другие мелкие детали. Вот я стал выяснять, например, куда поставили лошадей. Вот кто скажет: куда? Все считали, что во двор на Петропавловской, но нет – в дом бывшего жандармского управления, во двор, и оттуда уже пошли пешком. Привезли их не в здание милиции, которое в Мотовилихе было в театре, а привезли их в здание волостного управления, где сейчас овощебаза построена, потому что там находились камеры, и документы об этом в Пермском архиве есть. Люди в 1947 году вспоминали, что там были камеры, где содержались… Там часто был начальник милиции дежурный, оттуда и взялись Новоселов с Плешковым. Просто надо делать анализ фактов и синтез выводов. Я никого не осуждаю, работа проделана пермяками огромная, то, что вот этот сайт получился, – это все прекрасно.

На мой взгляд, дело обстояло именно следующим образом: Михаил Александрович, как говорится, стеснялся ходить по Перми, – почему? Вызывал интерес, озлобление большевистской, так сказать, массы, и интерес обывателей, – ему это было неудобно, некомфортно, поэтому он старался гулять на той стороне, где были полигоны и так далее. Надо учесть, что Михаил Александрович был военным человеком, прекрасно ориентировался на местности, знал карты и все такое. Вместе с ним был бывший жандармский полковник Петр Людвигович Знамеровский. Ведь жандармские офицеры – достойнейшие офицеры, показавшие (нам сегодня Любовь Павловна рассказывала) высокие показатели по 12-балльной системе мужских учебных заведений. Поэтому, конечно, они разбирались в картах – из воспоминаний об убийстве, «а я был там, в Верхней Курье», «а я был на Мотовилихинском заводе». Поэтому ехать по Соликамскому тракту, который рано или поздно упрется в железнодорожную ветку, – это было нереально, и Михаил Александрович мог об этом знать, даже не бывая в Верхней Курье. Поэтому когда их увезли за Малую Язовую… Нужно отрывками брать, смотреть и анализировать, куда [пишет] Мясников – «за Малую Язовую, за Малую Язовую». А вот дальше шло ответвление.

Теперь дальше. Значит, они поехали не двумя экипажами, а тремя фаэтонами: в арьергарде ехал Плешков с Новоселовым. Почему? А вдруг действительно погоня пойдет по нужному следу, и он, как начальник милиции, точнее, начальник административного отдела, – как и в Москве, была только пермская советская милиция, а в Мотовилихе был административный отдел местного совета, а не пермская милиция… И он бы остановил эту погоню, поэтому они ехали на большом расстоянии – 200 саженей примерно, как они пишут. Почему свернули на Васильевское? Ему сказали: «Там тоже есть разъезд», и Михаил Александрович, имея карту или просто будучи в курсе, знал, что там действительно тоже есть разъезд. Почему туда? Да там каждый куст намоленный был, вся эта лбовская банда, вся эта братва маевки устраивала и там была в этом месте, поэтому место им было очень хорошо известное – где, что, чего и как. Дальше: никаких скрученных, сгуженных экипажей не было, они въехали в ельник, и – Жужгов пишет: «Я слышу вскрик и выстрел», то есть Марков убивает Жонсона. И тогда он ему говорит: «Выходи». Никаких братаний, объятий друг с другом не было, это целиком фантазия Маркова, который тянет на себя одеяло – что он главный убийца. А дальше действительно, они их там захоронили.

Сейчас, уже когда это все почти детально известно, нужно на государственном уровне, с привлечением силовых структур провести аэрофотосъемку, не кустарным способом. Я, например, не могу это сделать. Нужно совместить карты – старую, новее, новей и новей; узнать, когда Кама [изменила русло], не расстроился ли на этот кусок Чапаевский поселок. И только тогда можно ткнуть, и не экскаваторами, не собаками, а щупом, если это будет место 50 на 50, то поисковики, имеющие опыт, это найдут. Ну или люди, которые просто хотят найти, но не знают, как к этому вопросу подойти. Вот в чем причина: место не определено. А искать вдоль реки, где его нет, так там его и нет.

Я предлагаю место уточнить. Неправильно установлено было место. А чтобы его правильно установить, нужно действительно картоналожение сделать, вдруг там уже поселок зашел на этот ельник. У нас только предварительные сведения, что отъехали там сажен сто, двести, а может, свернули, кто пишет – «лошадь побежала»… А если там действительно подъем, как он пишет, а может быть, его и нет, но искать нужно в правой части дороги. По опыту оперативно-следственной работы мы знаем, что люди, в основном, правши, поэтому трупы, скорее всего, потащили в правую сторону.

С. В. Неганов: Юрий Александрович, Вы основываетесь, в том числе, на своем опыте работы в правоохранительных органах. Может быть, Вы расскажете присутствующим, кем Вы были и в каком Вы звании.

Ю. А. Жук: Я начинал с рядового милиционера, направлен по путевке райкома комсомола, отслужил в армии, воевал немножко и направлен был на оперативную работу. Дошел от рядового милиционера до старшего опера по особо важным делам, работал в Московском уголовном розыске, в частности, в системе ОУРа – отдела уголовного розыска при Ленинском районном управлении внутренних дел. Часто выезжал на места, дежурил по городу Москве в составе оперативной группы. Потом окончил Высшую школу милиции, Академию, читал лекции в Прокуратуре.

С. В. Неганов: Понятно, спасибо. Это для понимания Вашего опыта. Соответственно, вторая часть вопроса – «что делать?» – это вернуться к документам и изучать ситуацию по документам, чтобы локализовать место, как Вы сказали, до размеров 50 на 50?

Ю. А. Жук: Самое главное сейчас. В общем-то, все это известные документы, их можно быстро обобщить, вот так коллегиально, это должна быть работа коллегиальная, не то что кто-то что-то нашел и заныкал – молчу, пока я не издал, – это не надо, это должны все, так сказать, коллегиально обсуждать. А дальше с этими картами вопрос нужно как-то решить, привлечь людей, специалистов в аэрокосмической съемке, я тут ничего не смогу сделать.

С. В. Неганов: Спасибо. Мы продолжим обсуждение, но, может быть, два-три выступления. Может быть, сейчас Александр Борисович Мощанский – опять же бывший сотрудник уголовного розыска.

Ю. А. Жук: Бывших не бывает.

А. Б. Мощанский [4]: Но я только попрошу не семь минут, а 20 минут.

С. В. Неганов: Мы, к сожалению, не сможем. Давайте исходить из того, что…

А. Б. Мощанский: Я могу ответить на все вопросы, которые были поставлены…

С. В. Неганов: Но все-таки в кратком формате, иначе нам времени не хватит.

А. Б. Мощанский: Тогда я не смогу на них ответить.

С. В. Неганов: Давайте дадим 20 минут. Юрий Александрович, Вы присаживайтесь, а Александр Борисович – на трибуну.

А. Б. Мощанский: Уважаемые коллеги, Сергей Васильевич просил меня прийти, чтобы выступить на эту тему. Действительно, что сказал Юрий Александрович, – наверное, он совершенно прав, то есть он правильно говорил, но он как бы, конечно, будучи в Москве, не владеет нашей пермской ситуацией. Значит, сложилось это, наверное, как-то очевидно, как-то объективно, объективные какие-то факторы играли роль, и вот сегодня, когда Марина Владимировна презентовала этот портал, я увидел раздел о расследовании, и на этом разделе представлены документы, начиная с 2016 года. Ну, собственно, когда Сергей Васильевич попросил меня об этом рассказать, я расскажу вам, что было до 2016 года.

С. В. Неганов: Я прошу прощения, может быть, мы все-таки эту историю пропустим? Она очень важна, очень увлекательна, но мы здесь уже об этом говорили, и я думаю, что мы с Вами сможем это описать и разместить в виде текста на сайте, я на это очень надеюсь. Может быть, все-таки – о практической ситуации, не историю исследования, а практическую ситуацию.

А. Б. Мощанский: Я исключительно о практической ситуации и говорю. История исследования у нас связана с практической ситуацией, поэтому тут нельзя отделять одно от другого. Так как мне время выделено, я постараюсь уложиться в эти 20 минут, поэтому я буду опираться на бумагу, читать какие-то моменты. Начну с того, что, конечно, если рассматривать данное событие как обыкновенное уголовное преступление, то в нем должны иметься две составляющие: это предварительное следствие, и в рамках этого предварительного следствия должны были быть назначены какие-то мероприятия, которые должны были проводить органы дознания, которые наделены, соответственно, правами ведения оперативно-розыскных мероприятий и в рамках своих полномочий должны были осуществить раскрытие этого преступления. Чтоб вам понятно было: иногда в фильмах говорят о том, что является главный герой, следователь уголовного розыска, и раскрывает преступление – это неправда. На самом деле преступление раскрывает сотрудник уголовного розыска, а расследуют следователи органов следствия. Поэтому для того, чтобы расследовать, нужно раскрыть сначала, изобличить, найти доказательства, потом они будут переведены в процессуальную плоскость и представлены суду. Так вот, самое первое расследование было назначено 12 июня 1918 года членом Пермского окружного Чрезвычайного комитета по борьбе с контрреволюцией Трофимовым, было возбуждено уголовное дело о похищении Великого Князя Михаила Александровича из гостиницы «Королевские номера». Дело было передано в производство следователю отдела по борьбе с контрреволюцией Меньшикову, и, соответственно, первые материалы этого дела являются объективными. Потом по известным, понятным причинам дознание было свернуто и сошло на нет.

Следующее дознание – это было дознание агентов Екатеринбургского уголовного розыска Сретенского и Алексеева, действовавших в рамках уголовного дела по убийству Царской Семьи по поручению следователей Сергеева и Соколова. При этом место убийства и захоронения установлено ими не было.

Следующее дознание – дознание органов военного контроля Средне-Сибирского корпуса, его материалы были переданы впоследствии следователю Соколову, и в них также отсутствует искомая информация. При этом необходимо отметить, что прокурором Пермского окружного суда Шамариным не было принято никаких мер для организации предварительного следствия по обстоятельствам похищения и убийства в Перми Михаила Александровича и его секретаря Жонсона. Проверка по заявлениям начальницы Пермской женской учительской гимназии Степановой об аресте Знамеровского и его жены Знамеровской фактически не производилась.

Дознание следующее было произведено заведующей пермским истпартом Ольховской, которая отобрала в течение 1924–1927 годов объяснения, воспоминания участников. В этих воспоминаниях как раз и указаны направления и некоторые ориентиры, свидетельствующие о вероятном нахождении места преступления, но указание на конкретное место отсутствует. О проведении иных проверок в советский период неизвестно. Ситуация эта пребывала без признаков изменения до 5, 8, 12 апреля, когда…

Стоит, наверное, еще сказать, что в 1989 году в итальянской газете появились одна за другой три статьи венецианской славистки Мариолины Дории ди Дзулиани, которая фактически получила их непосредственно от Гелия Рябова. Эти материалы, которые были опубликованы, подтолкнули к публикации в Советском Союзе. Были опубликованы интервью с Гелием Рябовым в газете «Московские новости», выходившей на пяти языках. Затем последовала волна публикаций в прессе, появились публикации самого Рябова, Радзинского, Иоффе, Пагануцци и других. Были обнародованы рассказ Юровского, работы Быкова, Касвинова и многих других.

Не мог миновать этой темы – я специально остановлюсь на этом моменте, – и родившийся в Свердловске ведущий сотрудник института Госкомтруда Олег Анатольевич Платонов. Взволнованный трагедией Царской Семьи, он сел на личный уазик и на уазике приехал в Екатеринбург (Свердловск), в Алапаевск и, наконец, в Пермь. В Свердловском архиве ему открыли ранее не известную переписку Уралистпарта с бывшим мотовилихинским милиционером Новоселовым, затем он приехал в Пермь, и здесь (опять же конспиративно) он занялся поисками информации о похищении Михаила Александровича Романова. Позднее он писал: «В Перми я встретился с нашими сотрудниками, которые определили меня на квартиру и свели с людьми, рассказавшими немало местных преданий об убийстве Великого Князя Михаила Александровича. В частности, мне удалось поговорить с родственниками и знакомыми швейцара “Королевских номеров”; свели меня также с престарелой супружеской парой, которая еще до войны встречалась со священником, лично знакомым с Михаилом Александровичем. В местных архивах и музеях с помощью соратников мне удалось получить уникальные секретные документы и воспоминания убийц Великого Князя. В числе первых я прочитал записи из дневника Великого Князя». Из написанного ясно, что в ходе своей поездки в Пермь писатель побывал в областном партийном архиве, а также в поисках места убийства встречался с пермскими историками, краеведами и туристами.

Эти встречи подтолкнули немногочисленных пермских исследователей к изучению проблемы, и уже в январе 1990 года в «Вечерней Перми» появляется первая публикация об убийстве Великого Князя ведущего пермского краеведа Сергея Афанасьевича Торопова. Затем появилась в феврале статья Аликиной о встрече с Марковым, в апреле – статья Коробейникова о Жужгове, и так далее.

Между тем, личная огромная заслуга Платонова состоит не столько в том, что он ввел в широкий оборот информацию об участии в убийстве Михаила Александровича и Жонсона новых лиц (Новоселова и Плешкова), сколько в том, что он первый, – подчеркиваю, первый, – перевел пермский поиск из виртуально-архивно-бумажной реальности к фактическому исследованию местности, впервые пытался разыскать фактические места убийства в Мотовилихе и первым отметил предполагаемые места розыска. Он писал: «Проведя собственное расследование убийства Великого Князя Михаила Александровича, я решил разыскать место его захоронения», ну и так далее. Он лично нашел женщину – некую Анну Васильевну Кочневу, которая сообщила ему о том, что примерно с завода «Кислотный» или даже немного дальше, а потом на том месте, где шоссе проходит по дороге, – раньше оно шло ниже, на месте, сейчас затопленном в связи со строительством Камской ГЭС. А где сейчас нефтяной склад Нобеля? На том месте, где Кислотный. А не так далеко от него был Красный Лог, страшное место, там людей убивали, расстреливали – и в революцию, и в 1920-е годы. Через это место ездили большими компаниями, по одному боялись – так и стояли возле лога, поджидая, что кто-то еще поедет. А что там было, почему Красный Лог? Там речушка текла, а через нее – мост, а бревна в красный цвет были покрашены, так и называли “Красный мост”, а места вокруг него – “Красный Лог”. Родители мне всегда говорили: «Не ходи туда, там опасно, плохие люди встречаются». В конце 1920-х гг. там убили моих дядю и тетку, они с ярмарки возвращались ночью, на них напали, убили, все забрали, тела сучьями закидали. А кто же занимался разбоем, кого-нибудь поймали? Разное говорили, рассказывали, что мотовилихинские, у них тут рядом покосы были, лихие люди, а место рядом глухое, густой сосняк, только ближе к реке деревья были хилые и место болотистое. То есть уже достаточно четко было оконтурено это место.

Дальше не буду зачитывать его, просто скажу: объем публикаций за этот период об убийстве членов Дома Романовых на Урале стал возрастать. Согласно библиографическому исследованию, проведенному екатеринбуржцами Болотиным и Архиповым, их количество составило в 1989 году – 57, в 1990-м – 122, в 1991-м – 162 и так далее. Наступил период качественного перехода, и он произошел. Весной 1991 года доктор геолого-минералогических наук Авдонин обратился уже официально в органы власти о том, что им было обнаружено место массового захоронения. В течение двух лет проводилась прокурорская проверка по данному вопросу, и через три года, 19 августа 1993 года, Генеральной Прокуратурой РФ было возбуждено уголовное дело № 18/123 666, – такой номер несколько дьявольский даже, – по выяснению обстоятельств гибели членов Российского Императорского Дома. Ведение следствия было поручено старшему прокурору-криминалисту Генеральной Прокуратуры Владимиру Николаевичу Соловьеву. В рамках этого дела Соловьев рассматривал и исследовал и пермский эпизод.

Известные на тот момент документы, раскрывающие обстоятельства расстрела Михаила Романова, им исследовались в полном объеме. Результатом этой работы стали разделы 10.1 «Гибель Великого Князя Михаила Александровича и лиц из его окружения», 11.2 «Политические репрессии в отношении бывшего Великого Князя Михаила Александровича Романова и лиц из его окружения» и раздел 13 «Квалификация действий граждан и должностных лиц, совершивших убийство». Соответственно, в рамках этого дела им были определены убийцы: Иванченко, Мясников, Марков, Малков, Дрокин, Плешков, Новоселов. Он постановил прекратить уголовное дело в связи со смертью лиц, совершивших преступление. В связи с тем, что вопросы реабилитации лиц, подвергшихся политическим репрессиям, выходят за рамки данного уголовного дела, решить их в самостоятельных производствах. Получается, что в рамках этого уголовного дела специального розыска места убийства Михаила Романова на тот период не производилось.

Но, тем не менее, соответственно, уже в те 1990-е гг. активизировались собственно исследователи и архивные исследователи. Вышла в 1991 году брошюра Татьяны Ивановны Быстрых «Самосуд», в которой были указаны уже документы и публикации, в 1995 году вышла документальная публикация Беленкиной и Виноградова о Мясникове, а в 1996 году – известная публикация в издательстве «Пушка» «Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы». Особой темой оставалась загадка места убийства. По словам краеведа Владимира Федоровича Гладышева, на данный момент есть около 10 версий, однако, наверное, не стоит рассматривать все эти 10 версий, как совершенно справедливо сказал Юрий Александрович, нужно рассматривать свидетельства и документы. Особую интригу этого вопроса подняла публикация воспоминаний Надежды Алексеевны Аликиной о беседе с Марковым, сообщившим, что в Мотовилихе они поехали в район речушки Архиерейки. Однако стоит заметить, что в ходе официального дознания, проведенного Истпартом, везде было четко написано, что поехали они по Соликамскому тракту.

Пожалуй, по наиболее верному пути в 1995 году пытался пойти уважаемый Лев Валентинович Перескоков, который уже тогда считал, что наиболее вероятных мест для поворота только два: это балка возле Балмошной и на месте нынешнего переезда, при этом под балкой возле Балмошной он понимал долину реки Большая Язовая, как я понимаю. Еще одна группа исследователей – Оскаров, Кылосов и другие, – также считала, что место убийства находится в районе реки Большая Язовая, ну, собственно, результаты их деятельности были потом отражены в принятии решения – в 1998 году была заложена часовня в память убиенного Великого Князя Михаила Тверского. Другая группа исследователей – скульптор Рудольф Веденеев и другие – опирались на письменные воспоминания того же Маркова и выбрали ложбину за поселком Камский, в одном километре от Камской нефтебазы, где позже установили крест. Между тем, несмотря на то, что не были найдены останки Цесаревича Алексея и Великой Княжны Марии, в 1998 году уголовное дело было прекращено. В производство Соловьева были переданы уголовные дела, но он потихоньку продолжал приезжать на Урал и в том числе в Пермь, где, так сказать, потихоньку занимался исследованием этого вопроса.

Случилось так, что в период с 1998 по 2008 годы в Перми была серия резонансных преступлений, связанных с нападениями на часовых, охранников, милиционеров и так далее с целью завладения оружием. Все они были взяты на контроль Генеральной Прокуратурой, в конце 2006 – начале 2007 годов Владимир Николаевич Соловьев приехал в Пермь в порядке надзора и оказания помощи. Я участвовал в этой деятельности и, соответственно, с ним встречался в этот период. Тогда он ознакомил нас с материалами о результатах своего следствия, передал какие-то данные сюда и, соответственно, «заразил» этим вопросом отдел криминалистики краевой прокуратуры.

Начальник отдела криминалистики Владислав Юрьевич Эккерт стал также собирать материалы, советоваться с коллегами и специалистами и готовиться к возможным поискам. Осталось, как совершенно правильно сказал Юрий Александрович, определиться с местом. В то же время в Екатеринбурге в июне 2007 года было принято решение о возобновлении поиска останков на старой Коптяковской дороге с целью обнаружения второго захоронения. И в июле методом щупа были найдены останки Цесаревича Алексея и Великой Княжны Марии. Тогда же дело было возобновлено и, соответственно, было принято решение о проведении исследований по пермскому эпизоду. В начале 2009 года начальник отдела криминалистики краевой прокуратуры Эккерт обратился, достиг договоренности с управлением криминалистики Генеральной Прокуратуры о том, что летом в Пермь будет направлен вагон с поисковым оборудованием и специалисты по приборному поиску. Тогда же он, собственно, обратился ко мне как к профайлеру, который участвует в раскрытии и расследовании наиболее опасных серийных преступлений, и передо мной была поставлена задача о проведении анализа по материалам, которые имелись тогда. К сожалению, в том период мы пользовались материалами, только имеющимися в открытом доступе, в основу была положена, конечно, вот эта книга «Скорбный путь», тогда была подготовлена первая аналитическая справка.

Во главу угла мы тогда ставили документы и воспоминания Маркова. Как основное место нами рассматривалось тогда место возле первой нефтебазы, но кроме него, соответственно, в материалы прокуратуры были переданы и другие три возможных варианта: первый – это напротив железнодорожного разъезда, против проходной завода имени Орджоникидзе, ныне «Камтекса»; второй – лес за поселком Чапаева и третий – долина реки Язовой. В июне, соответственно, сотрудники отдела криминалистики с участием Эккерта, Льва Валентиновича [Перескокова] (здесь присутствующего) и меня выехали по всем этим местам, проехали, так сказать, но в долину реки Язовой не поехали, а свернули и поехали на Архиерейку, в место, указанное информаторами Гладышева. Прибыли спецы в июне месте с оборудованием, и прокуратура почему-то тогда приняла решение о проведении поисков на Архиерейке. Несколько дней московские специалисты работали там. В состав группы вошел бывший военный инженер, окончивший военно-инженерную академию имени Куйбышева, Владимир Филиппович Константинов, специализировавшийся на георадарном поиске, который длительное время работал в составе группы Соловьева в Екатеринбурге.

Поиск оказался успешным, был найден ряд артефактов, в том числе две иностранные медали. Необычные находки сначала вызвали, естественно, порыв энтузиазма: кто как не Михаил мог быть награжден иностранными наградами. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что это кайзеровские медали за участие в военной экспедиции в Юго-Восточной Африке. Понятно, что ни Михаил Александрович, ни его секретарь такими наградами награждены быть не могли.

С. В. Неганов: Александр Борисович, я прошу прощения – регламент.

А. Б. Мощанский: Да, хорошо, я перехожу… Эти находки, в свою очередь, пояснили, почему свидетели принимали это место за место захоронения Царя: потому что в иностранном мундире человек воспринимался как принц или Царь. Тогда же было принято решение о переходе на поиски в районе, все-таки, реки Большая Язовая. Но Следственный Комитет и прокуратура тогда попали в период перестройки, комитет перешел в самостоятельное ведомство Следственный Комитет РФ, и к этому вопросу вернулись только в 2012 году.

Тогда же, в 2009 году, в Пермь приезжал и Сарандинаки, который работал в Екатеринбурге, и в 2012 году они вместе с Константиновым, судебно-медицинским экспертом Сергеем Алексеевичем Никитиным произвели первую рекогносцировку в Перми, прошли по всем этим местам. В 2013 году был зарегистрирован Пермский историко-культурный фонд «Обретение», который должен был координировать эти поиски, и его участники Нелли Александровна Зенкова, Любовь Павловна Маркова, Любовь Павловна Зырянова и Альбина Мингазова полагали, что нужно искать именно на реке Большая Язовая. И тогда, опять же в начале 2014 года, ко мне вновь обратился уже зам. руководителя, зам. начальника отдела криминалистики Андрей Игоревич Безматерных с просьбой, чтобы я продолжил работу по составлению этого аналитического исследования, о котором говорил Юрий Александрович. Он свел меня с Нелли Александровной Зенковой, с которой у нас в дальнейшем стал осуществляться постоянный совместный сбор информации.

В числе прочих были предоставлены подлинники всех имеющихся документов, все имеющиеся архивные материалы, и при изучении личности Маркова было обращено внимание на его личное психологическое отношение к вопросу, которое возникло под влиянием встречи с Лениным. Вот что пишет об этом сам Марков: «Я был осенью 1918 года в Москве по делу у Якова Михайловича Свердлова. Он, конечно, знал, что я участник расстрела Романова, и вот Яков Михайлович, пользуясь случаем, проводил меня к Ленину. Ленин расспросил меня подробно, как было дело, я рассказал, упомянув о дядьке-англичанине, которого тоже расстреляли. Ленин посоветовал, что это не нужно разглашать, пока мы находимся в капиталистическом окружении, так как тут касалось одного лица иностранца. Так я этого придерживаюсь, хотя желающих приобщиться к этому историческому факту были охотники, и написать, выставляя себя участниками, но при моей жизни им это не удастся. А такой был один, видимо, хотел заработать. Причем еще раз повторяю, что наказ нашего вождя Ленина для меня является вечным законом, несмотря на то, что теперь наша великая социалистическая держава сильна и неприступна».

Из содержания данного письма понятно, что Марков мог умышленно дезинформировать Аликину. При этом сама Ольховская при подготовке очерка в свое время в 1920-х годах изменила слова Маркова и описала по-другому: «Приехав в Язовую, район Мотоволихи около керосинового склада, свернули направо по дороге в лес». Кроме того, в ходе совместных поисков с Нелли Александровной Зенковой был обнаружен фотоснимок дровяных сараев на верхней площади Мотовилихи 1932 года, в перспективе на залив реки Камы, где в районе Новой Деревни (река Малая Язовая) были видны четыре больших бака для ГСМ. Таким образом, существовали еще одни склады, о которых почти ничего не известно. Подсказка оказалась также в мемуарах Мясникова, который писал: «В другую сторону Мотовилиха тянется узкой полоской между Камой и Вышкой в сторону керосинового склада к селу Левшино. Район этот называется Подвышка, а дальше – Малая Язовая. За Малой Язовой есть небольшой лесок. В этом леске частенько устраивались наши нелегальные собрания кружков, массовки. В этом лесу есть могила».

В ходе анализа имеющихся документов было решено взять за основу построения модели именно воспоминания Мясникова, который не был связан никакими обязательствами с партией революционеров, находился за границей, и в своих воспоминаниях указывает расчасовку по времени. Документы Истпарта, в свою очередь, полностью подтверждают его повествование, а они ему известны не были. В результате был сделан вывод о том, что фактическое время с момента отъезда расстрельной группы от мотовилихинской милиции и возвращения составляет 110–120 минут, а время чистого движения не могло превысить 80–90 минут. Поэтому стало возможным предположить, что до места происшествия конные повозки проехали расстояние от здания мотовилихинской милиции до места происшествия, не превышающее 5,5–6,5 километра. При этом большая часть времени приходилась на движение по Соликамскому тракту. На основе этого был проанализирован рельеф местности; Соликамский тракт, как все знают, представляет собой дорогу, которая идет вдоль горы. И на участках от Малой Язовой до Левшино имеется всего шесть мест, которые позволяют повернуть направо. Место № 1 – это район переулка, расстояние от мотовилихинской милиции – 4,3 километра (дороги нет направо); место № 2 – середина долины реки Большая Язовая, расстояние – 5,2 километра; место № 3 – современный переезд; место № 4 – улица Адлерская, место № 5 – улица Кутузова и место № 6 – Первомайская, КамГЭС.

Из воспоминаний следует, что расстрельная группа повернула направо именно по дороге, то есть место поворота являлось перекрестком, это требование не соответствует месту № 1. Точно так же совместно с Нелли Александровной нами было установлено, что они не могли проехать дальше переезда, так как еще в 1916 году был построен Пермский суперфосфатный завод, сернокислотный цех которого с 16 сентября 1916 года стал выпускать продукцию, и вокруг него образовался поселок, который получил в то время название Кислотный. По современным свидетельским объяснениям, а также в результате исследования пермского краеведа Виктора Владимировича Семянникова было установлено, что в районе переезда, где протекает река Балмошная, еще в 1910 году стояла часовня возле кладбища и находились дачи, на которых жили люди круглогодично и ездили на работу в Пермь и Мотовилиху на поезде со станции, которая находилась рядом.

Таким образом, остается одно-единственное место поворота – это место поворота с нового Соликамского тракта на старый Соликамский тракт в районе нынешней 29-й колонии. Если мы с этим местом определились, как с поворотом, возникает следующий вопрос: место непосредственной остановки и убийства.

С. В. Неганов: Александр Борисович, я прошу прощения: надо все равно на выводы выходить. У нас через полчаса в этом же зале начинается другое мероприятие. Даже вопросы не успеем задать.

А. Б. Мощанский: Ну, в общем, короче, в 200 метрах от поворота находится овраг. Овраг имеет размеры: по фронту 50 метров, в глубину – 60 метров. Дорога проходит как раз рядом с этим оврагом. Значит, эти 200 метров совпадают частично с воспоминаниями Жужгова и Маркова, которые указывают…

С. В. Неганов: Таким образом, место известно?

А. Б. Мощанский: Все, я закончил, мне две минуты буквально. И я отвечу на все вопросы, которые будут заданы. Дело в том, что это место сегодня попадает на место нахождения газопровода среднего давления. Таким образом, как вы, наверное, понимаете, при прокладке газопровода среднего давления в конце 1970-х годах были передвинуты огромные объемы грунта. И в 2014 году, когда приехала экспедиция Сарандинаки, им была предложена методика нахождения дороги сначала, и от дороги, соответственно, в соответствии с воспоминаниями Колпащикова отступить 10 саженей, то есть 20 метров и [вести] поиск следов захоронения.

Однако в ходе проведения этой первоначальной разведочной траншеи в районе реки американцы вышли на брусчатку, которая была положена в 1940-е годы, и приняли решение о вскрытии всего грунта на трех гектарах. Таким образом, дальнейшие какие-то исследования в этом районе археологическим способом затруднены. Нужно, – отвечаю на Ваши же вопросы, – разрабатывать методологию исследования этого участка. Американцы, в свою очередь, приняли решение о бесперспективности. Хотя в ходе разрытия экскаватором ими были обнаружены гати, через которые проходила дорога, была обнаружена подкова, а соответственно, представителями «Горного щита» Архиповым и Бодровым были обнаружены патроны, пули, гильзы и так далее. Спасибо за внимание.

С. В. Неганов: И очень важен системный подход. В решении любой проблемы важно подойти системно, важно изучить все варианты. Мы тоже попытались это сделать, сведя все версии в одну таблицу в свое время на основе всех известных документов. Я сказал: семь версий – это все, какие есть на основе известных документов, все остальное… Одну секунду, Юрий Александрович… Поэтому совершенно искренние были аплодисменты, еще бы нам с Вами это опубликовать, и будет совсем здорово, можно будет опираться на огромную работу, Вами проделанную, поэтому искреннее Вам спасибо!

Ю. А. Жук: Добавить одно слово можно? Путаница существует между речкой Архиерейкой и станцией Архиерейская, которая потом стала Трудовая, а потом – Юбилейная – вот она называлась Архиерейская, а не речка Архиерейская, это я в Москве узнал.

С. В. Неганов: Это Вы в поддержку версии Александра Борисовича?

Ю. А. Жук: Это я к тому, что кто-то ездил к речке Архиерейке, я тоже туда ездил и тоже этого не знал, пока не «поковырялся» в диссертации… Станция называлась Архиерейская, излюбленное место – Борчанинов там рыбу ловил…

С. В. Неганов: А находилась она в том же направлении…

Ю. А. Жук: Рядышком там…

С. В. Неганов: Прекрасно, еще одно подтверждение этой версии. У нас выступили два представителя правоохранительных органов. Может быть, профессиональный археолог… Головчанский Григорий Петрович, руководитель Камской археологической экспедиции.

Реплика из зала: Такой станции не было никогда…

Г. П. Головчанский [5]: Я не займу у вас много времени.

Реплика из зала: Зайдите в музей наш пермский и посмотрите там… не было такой станции…

С. В. Неганов: Стоп-стоп, коллеги, секундочку. Очень важную подачу сделал Александр Борисович, он сказал про археологические методы… И у нас – ведущий в Пермском крае специалист по археологическим методам исследования.

Г. П. Головчанский: Если поставить перед профессиональными археологами простую задачу: можете ли вы на какой-то определенной территории найти человеческие останки, – археологи скажут «да», но скромно умолчат, сколько это будет стоить и сколько времени займут поиски. А надо сказать, что предыдущие полевые исследования, которые проводились на протяжении почти 10 лет, не давшие никаких, по большому счету, результатов, – это прекрасная иллюстрация, на самом деле, поисков на пустом месте без четкой привязки к местности, с помощью архивных и прочих других исследований.

На самом деле поисковики и археологи – они занимаются разными вещами, хотя внешне это очень близко. Поисковики занимаются поиском какого-то определенного объекта, археологи занимаются исследованием объекта во всей совокупности его проявлений, соответственно, методы поисковиков и археологов расходятся. Если говорить о практическом подходе, то поисковики, может быть, даже дадут фору археологам. Я имею в виду, если речь идет только о поиске останков. Если говорить о каком-то комплексном изучении, то, конечно, археологи в данном случае… Я думаю, их результаты, полученные в ходе какого-то такого исследования, будут более представительные.

Опять-таки, я обещал в самом начале не занимать у вас много времени, поэтому – сразу к выводам: если мы хотим получить какой-то результат практический, то исследование должно быть, безусловно, комплексным. Прежде всего, это, безусловно, архивные изыскания, работа с архивом, с различными естественнонаучными методами, которых очень много: это геофизические методы исследования, химические, биологические – там есть много возможностей и способов. Даст ли это гарантию быстрого решения вопроса? Ни в коем случае. Археологи что могут сделать, за что можно поручиться? Археолог может дать достоверный ответ, есть ли на каком-то локальном конкретном участке захоронение или оно отсутствует. Если мы изучим этот участок археологическими методами, мы этот ответ дадим. Но это совсем не значит, что, используя какие-то тайные знания, мы сможем на больших площадях вдруг, ни с того ни с сего, обнаружить захоронение. Главная плоскость проблемы лежит, на мой взгляд, все-таки в области архивных изысканий, а мы сможем только проверить ваши версии.

По крайней мере, мне кажется, что я честно отвечаю на Ваш вопрос, хотя можно было бы немножко…

С. В. Неганов: Спасибо, Григорий Петрович. Правильно ли я понимаю, что если, как говорит Александр Борисович, место определено, то, с учетом всех факторов, именно место номер…

А. Б. Мощанский: Григорий Петрович в курсе всех событий, мы с ним беседовали, он все знает – то есть как он говорит, так и есть.

С. В. Неганов: Понятно. Место определено, и на этом месте можно вести разведку уже археологическими методами?

Г. П. Головчанский: Речь идет в данном случае не о разведке больше, а…

С. В. Неганов: Да, не о разведке, а о раскопках.

Г. П. Головчанский: Да, можно, но это долго будет, сразу скажу…

С. В. Неганов: Долго – это сколько?

Г. П. Головчанский: Речь идет о годах, может быть, десятилетиях…

С. В. Неганов: Именно археологическими методами?

Г. П. Головчанский: Именно археологическими методами. Можно заниматься исследованием археологическими методами… Опять-таки мы о разных вещах говорим. Профессиональный археолог не ищет артефакт, не ищет какой-то конкретный объект. Он занимается изучением археологического памятника во всей совокупности его проявлений, и методы, соответственно, археологические, заточены именно на всестороннее изучение археологического объекта. Это другая плоскость, нежели простая практическая поисковая задача. Если археолог выходит на площадку, он в силу своей профессиональной заточенности должен выполнять именно те задачи, которые перед ним как перед профессионалом стоят.

С. В. Неганов: Григорий Петрович, а в данной конкретной ситуации… Вы сказали, что у работы поисковика есть свои преимущества. В данном случае как лучше работать?

Г. П. Головчанский: Конечно, лучше работать сообща. Но, кроме преимуществ, есть еще и недостатки. В течение восьми лет проводились полевые работы на одном участке. Для того чтобы достоверно сказать и оценить результаты, которые были получены, необходимо ознакомиться с документацией, четко фиксирующей методику проведения работ, и результаты, которые были получены в ходе следования этой методике. Те материалы, которые мне в руки попадали как профессионалу, не могут позволить мне дать оценку результату, потому что метод, скажем так, фиксации информации принципиально иной, более узкий, нежели те требования, которые предъявляет институт археологии перед профессиональным археологом. Когда я беру археологический отчет, я четко могу сказать, нашел человек – не нашел, у меня есть доказательная база для этого. То, что я волей случая с документами знакомился, – эти документы не позволяют дать ответ. Поэтому, в принципе, даже если говорить об объеме исследования, – та часть исследования, которая была уже проведена (полевых исследований, не археологических, но напоминающих археологические методы), не позволяет нам этот участок даже исключить, по большому счету. Фактически надо начинать всю работу сначала.

И опять-таки, для того, чтобы сэкономить средства, время и так далее, упор на сегодняшний день, мне кажется, нужно сделать именно на архивные исследования, и пока полностью досконально все возможности архивных исследований мы не исчерпаем, целесообразность выходить в поле невелика. Конечно, есть шанс выиграть в лотерею 100 миллионов, и есть шанс, что совершенно случайно мы в первый же день наткнемся на останки – это нездоровая игра в вероятности. Конечно, сделана огромная работа – то, что мы сегодня услышали. Область поиска сузилась максимально, но даже эта небольшая, казалось бы, область поиска все равно грандиозна сейчас, мне кажется. И, вдобавок, вопрос вообще встает о сохранности этих останков в связи с газопроводом, который проходит на потенциальном участке поиска.

С. В. Неганов: То есть искать может быть бесполезно?

Г. П. Головчанский: Да. Если бы открутить совесть, я бы сказал: «Вы знаете, я почти гарантированно вам найду эти останки, только дайте денег и времени, чем больше, тем лучше». И мог бы десятилетиями этим заниматься, но…

С. В. Неганов: Александр Борисович, а Вы с практической точки зрения и с учетом той проделанной работы видите сейчас перспективу все-таки в продолжении работы, скажем, поисковым методом, при помощи криминалистов и спецоборудования для поиска трупов, или археологическими методами?

А. Б. Мощанский: Мне не дали, так сказать, ограничили меня.

С. В. Неганов: Ну, что поделаешь – регламент.

А. Б. Мощанский: Дело в том, что в 2014 году еще можно было работать археологическими методами, как и планировалось. Но после применения экскаватора археологией там заниматься бесполезно.

Г. П. Головчанский: Тут я соглашусь: чем больше земляных работ, тем меньше шансов потом проверить профессиональными археологическими методами. Если загоняется трактор, экскаватор, то, честно говоря, у меня как у археолога шевелятся при этом волосы на голове, потому что дать гарантию, что этот экскаватор не снес ваши останки и они где-то в отвалах не лежат, абсолютно невозможно. Кисточка и лопата – орудия археологов, и мы, профессиональные археологи, прекрасно понимаем, насколько все тонко. И даже работаем кисточкой, а лопата может пропустить и что-то испортить, а трактор почти гарантированно испортит.

Естественнонаучные методы исследования, – георадар дает очень много профессиональному археологу. Вообще археология на сегодняшний день находится на переломном этапе своего развития, и естественнонаучные методы исследования дали очень много. Но в одних случаях они работают, а в других случаях не работают. С физиками в последнее время мы работаем очень активно. Георадар может дать отличные результаты на одном памятнике, а может не дать вообще никаких результатов, потому что это зависит от конкретной ситуации с конкретным памятником: от грунтов, которые там есть, от влажности, которая там есть, и так далее. Есть у нас накопленные материалы, которые позволяют с помощью химического анализа почвы определить вообще здесь костные останки где-то поблизости, в радиусе нескольких сот метров, имеются или не имеются, но опять-таки в каких-то случаях они работают, а в каких-то случаях не работают. Есть у нас спутниковая съемка – отличный метод на самом деле, и это действительно необходимо сделать, и она делалась, насколько я понимаю, но что-то можно сделать, а что-то невозможно сделать, потому что опять же мы восходим к точности планов, и вообще там целое громадье проблем возникает. То есть эта проблема не имеет простого решения. Тут никто, конечно, тайных помыслов не лелеет и не надеется перетянуть на себя одеяло, я надеюсь. Мы все должны быть честны друг перед другом, масштаб задачи столь высок, что мы должны решать эту задачу, во-первых, комплексно, а во-вторых, максимально рационально, не разбрасывая средства, выстроив алгоритм решения задачи. Я думаю, что в начале алгоритма будут архивные изыскания и работа с источниками, потом уже археология пригодится.

С. В. Неганов: Спасибо, Григорий Петрович. Нет вопросов?

Реплика из зала: Вопросы есть, но, наверное, не к нему – Григорий Петрович все очень четко…

С. В. Неганов: Да, археологическая наука свое слово сказала. Можно я еще вопрос задам Александру Борисовичу. Сейчас мы говорили о том, что мешает поиску работа экскаватора. А не может оказаться, что все-таки место возможного поиска шире, чем то, которое сейчас свободно, и искать надо в том числе в том месте, где сейчас стоит колония?

А. Б. Мощанский: Никто ведь не может сказать, как это на самом деле. Это же вероятностный…

С. В. Неганов: Насколько локализовано место?

А. Б. Мощанский: Модель вероятностный характер носит, в любом случае, вероятность… Но любая вероятностная модель проверяется, любая версия. В данном случае она могла быть проверена, прежде всего, через установление и нахождение дороги. Если найти дорогу и установить какие-то обстоятельства, связанные с дорогой, то от нее можно уже перейти к более четкому ориентиру – 20 метров от дороги. Там должны были быть следы закапывания, раскапывания, но после того как там побывал экскаватор, ну что… Можно искать рядом, можно искать дальше, можно искать на горе, можно искать в другом месте, расширять как угодно, но, по крайней мере, нами было установлено именно это место.

С. В. Неганов: Но оно не заходит на территорию колонии?

А. Б. Мощанский: Нет.

С. В. Неганов: Понятно. Спасибо.

А. Б. Мощанский: Да, чтобы, так сказать, еще подчеркнуть… Дело в том, что, как совершенно справедливо сказал Юрий Александрович, есть какой-то опыт профессиональный, есть профессионализм. Он сказал, что поворачивать направо, как правши, оттаскивает направо, как правши. Владимир Филиппович Константинов, специалист в этом вопросе, который работал, – к сожалению, он сейчас уже умер – в 2012 году, находясь на этом месте, сказал: «Я бы закопал здесь». Это заснято на видеокамеру – эти его слова, и так далее. Но сейчас говорить об утраченных возможностях бессмысленно.

Ю. А. Жук: Я к чему это сказал… Дело в том, что в 2007 году останки Цесаревича и Марии нашли с моей подачи. Я ни в коем случае себе какую-то славу не притягиваю, просто, общаясь на протяжении четверти века с Виталием Васильевичем Шитовым, который мой учитель по дому Ипатьева и который возобновил эту инициативу поиска останков, потому что ходили по Коптяковской дороге какие-то шаманы: «чую, вижу», туда-сюда. Мы с ним беседовали и говорили: «Поросенков Лог, подземный (подводный) ручей. Ты будешь в ручье костер разводить? – Нет. – 20–25–30 метров от этого места в пределах видимости, где была объездная дорога верхняя, там, где склон немножко поднимается, попробуйте там поискать». Я предложил ребят из города Полевского – великолепный поисковый отряд приехал. И они на второй день на щуп нашли. Понимаете… Опять же, правая сторона – вот из чего я исходил.

С. В. Неганов: Коллеги, у нас как бы одно сообщение цепляется за другое, и последнее, что сказал Григорий Петрович, – это что нужно довести все-таки до конца архивный поиск. Юрий Александрович говорил о том же, но Александр Борисович вроде бы убедительно показал…

А. Б. Мощанский: Нет, любой поиск основывается на имеющихся материалах, если будут новые материалы – снова можно анализировать.

С. В. Неганов: Ну вот, смотрите, коллеги: сейчас на экране таблица, которую мы подготовили как раз на основе имеющихся материалов. Здесь восемь версий – мы с Владимиром Федоровичем [Гладышевым] договорились, что все-таки восемь версий (восьмая версия – он обеспечил ее свидетельскими показаниями) – восемь возможных версий, больше нет, просто потому что документов больше нет. Все остальное – чистая фантазия, не основанная ни на чем. Восемь версий, а обеспеченность их документами совершенно разная, отчасти она показана в таблице, в колонке «Источник», последняя колонка подчеркивает, собственно, из чего можно исходить.

Версия, о которой говорил Александр Борисович, действительно наиболее вероятная, наиболее обеспеченная источниками, архивными документами и так далее. Вряд ли можно сейчас говорить о том, что какая-то другая обеспечена большим количеством документов, или хотя бы есть теоретически где-то документы, которые могут повлиять на изменение картины. Или я не прав? Почему об этом еще говорю сейчас и почему отмечаю, что это вопрос практический? Сейчас готовится к печати и обязательно выйдет в этом году… Ну, потому, что нет вариантов: этот год – год трагической даты – 100-летия гибели Великого Князя Михаила Александровича, именно в этом году возможна реализация крупных проектов по этой теме, дальше понятно, что интерес естественным образом станет меньше. Поэтому мы в этом году с Нелли Александровной Зенковой (она здесь находится), Ильей Владимировичем Папуловым и нашими московскими коллегами издадим сборник документов, посвященный последнему периоду жизни Великого Князя Михаила Александровича и его гибели в Перми. Таким образом, все архивные документы, о которых говорил Григорий Петрович, сколько-нибудь существенные для этой темы, будут в этом сборнике опубликованы. Сборник двухтомный, то есть объем его не ограничен для публикации документов. Все, что известно, там будет.

За центральные архивы отвечают, соответственно, составители – наши коллеги из Москвы, ГАРФ – это Владимир Михайлович Хрусталев, РГАСПИ – это Людмила Анатольевна Лыкова, за наши архивы – Илья Владимирович [Папулов] и Нелли Александровна [Зенкова]. Я не составитель сборника, я – председатель редколлегии, и как председатель редколлегии исхожу из того, что мы опубликуем все, что может понадобиться исследователю для выстраивания любых возможных версий, связанных с этой темой. Не хотелось бы, чтобы получилось по-другому. Поэтому я, в данном случае, в том числе пользуясь случаем, пользуясь ситуацией, обращаюсь к присутствующим – к Владимиру Федоровичу, к Льву Валентиновичу, к Александру Борисовичу: коллеги, поучаствуйте в этой работе. Это не узкоархивное дело, мы все помним, что предыдущий сборник, посвященный этой теме, вышел в 1996 году. Следующий, в лучшем случае, – через 22 года, а может, и больше. Поэтому все, что возможно опубликовать по этой теме и может понадобиться исследователям, стоит опубликовать в этом сборнике. Очень бы не хотелось, чтобы каждый раз обсуждение темы начиналось с нуля, как будто бы ничего до этого не было. Александр Борисович поэтому не хотел начинать с выводов, это справедливо – Александр Борисович, прошу прощения, что пытался Вас прервать, но время, к сожалению, ограничено. Поэтому в сборнике хотелось бы опубликовать все, что может быть полезно по теме. Не знаю в этой связи, как отнестись, например, к окончанию нашего предыдущего заседания, секционного заседания нашей конференции, посвященной гражданской войне, где последний внеплановый докладчик представил эту фотографию – можно ее вывести на экран, – пояснив, что, на его взгляд, это локализация места убийства Великого Князя Михаила Александровича.

По мнению человека, которому принадлежит эта фотография, фотография подлинная, – снимок сделан в Верхней Курье, то есть это другой берег Камы – это первый в истории Пермского края футбольный матч, не помню, какой год был назван. (Реплика из зала: 1910 год – год основания футбола в Пермском крае.) Прекрасно, значит, 1910 год. В перспективе виден другой берег Камы – соответственно, остров посередине Камы и некие емкости. Тут, в общем-то, трудно какие-то другие варианты предположить, кроме как то, что это емкости для хранения керосина. То есть владелец снимка обозначает их как керосиновый склад Нобеля. И храм на горе, который он называет Никольской церковью, а она находилась на нынешней улице Ивановской. По архитектуре, честно говоря, похоже на Никольский храм. Церковь эта снесена, но я видел чертежи, – действительно, похоже. Это еще одна версия местонахождения складов Нобеля.

А. Б. Мощанский: Нет-нет, совершенно справедливо, там, возле Мотовилихинского завода, в начале Верхней площади, были еще одни склады, на плане Пушечных заводов они стоят.

С. В. Неганов: Я почему показываю этот снимок: каждая находка такого снимка, который вдруг связывается с темой Великого Князя Михаила Александровича, может порождать какие-то новые версии.

А. Б. Мощанский: Все верно, снимок соответствует, они были – эти [склады].

С. В. Неганов: Как вы считаете: стоит публиковать такие снимки, с тем комментарием, который сейчас дает Александр Борисович, чтобы не открывать Америку заново? Что это не те склады, что это другие склады… И я знаю, что этот снимок, собственно, в свое время нашел Владимир Федорович и опубликовал. О чем я говорю, коллеги: нам бы сейчас в этом сборнике свести все такие источники и возможные версии, дав пояснение по несущественным и создав основу для дальнейших исследований.

Это можно считать моим обращением к присутствующим на предмет совместной работы над сборником, в том числе, Александр Борисович, по поводу архивного поиска: может быть, в сборнике стоит опубликовать оптимальные карты, которые Вы как следователь считаете оптимальными для работ по поиску.

А. Б. Мощанский: Опять же хотел сказать, что одним из документов, подтверждающих нашу версию, был тот, который мы вместе с Нелли Александровной и Юлией Александровной Кашаевой в архиве краеведческого музея нашли. Это очень крупного масштаба карта окрестностей города Перми 1906 года, на которой были указаны как раз старый и новый Соликамские тракты и все ответвления, в том числе эта самая лесная дорога, которая шла в сторону речки Васильевки.

С. В. Неганов: Ну да, мы эту карту использовали в нашей выставке. То есть Вы считаете ее оптимальной и точно нуждающейся в публикации?

А. Б. Мощанский: Это на сегодня самая крупномасштабная карта, которая охватывает окрестности Перми.

С. В. Неганов: Спасибо.

Л. В. Перескоков [6]: Можно вопрос? Когда изучал эту фотографию, я не понял, почему не вижу Свято-Троицкую церковь. Допустим, это Никольская, да, а где Свято-Троицкая?

С. В. Неганов: А я не понимаю, в том числе, а где сам Мотовилихинский завод, который, в принципе, здесь должен быть?

М. И. Давидов [7]: Он справа, это начало Верхней площади.

С. В. Неганов: Ну хорошо, а Свято-Троицкая должна быть здесь где-то, да, так ведь?

А. Б. Мощанский: Это зависит от ракурса, она могла не войти.

М. И. Давидов: Мотовилихинские заводы ушли далеко вправо, очень далеко…

Л. В. Перескоков: Почему далеко-то? Вот по этой улице…

С. В. Неганов: Если это Ивановская…

Л. В. Перескоков: От нее спускаешься – тут и завод, тут заводоуправление. Где Свято-Троицкая-то? Нет ее.

В. Ф. Гладышев [8]: Она скрыта просто.

Л. В. Перескоков: Чем скрыта?

С. В. Неганов: Это вопрос об архивном поиске. Все не просто.

М. И. Давидов: Сергей Васильевич, эту фотографию надо обязательно опубликовать как документальное доказательство складов Нобеля. Дальше уже должны гадать: были ли два склада…

А. Б. Мощанский: Можно, я поясню по поводу складов Нобеля, чтобы понятно было, а то, может, Вы меня неправильно поняли. Дело в том, что основные склады товарищества Нобеля (и они как находились, так и находятся) – где пермская нефтебаза № 1. Это склады основные, куда поступали все… Были еще склады других товариществ, но ведь существует запас горюче-смазочных веществ, то есть они поступают в целом, а потом расходятся потребителям. Крупнейший потребитель – Мотовилихинский завод, значит, у него есть запас месячный, есть запас, условно говоря, скажем, трехдневный. Вот это трехдневный запас возле завода. В районе Малой Язовой – то, что я говорил, фотография 1932 года, – это запас, условно говоря, месячный. Это промежуточные цистерны. Имеются фотографии 1932 года завода того же самого, где они со всех сторон сфотографированы – эти самые цистерны. Они стояли прямо возле завода в начале Верхней площади.

С. В. Неганов: Спасибо, Александр Борисович. Коллеги, на самом деле, видите, мы сейчас большой аудиторией изучаем одну фотографию, и, в общем, с увлечением это делаем, и это очень хорошо, это, собственно, и есть то, для чего существует архив. Хотелось бы, чтобы наш сборник стал такой основой для изучения, как коллективного, так и индивидуального, написания многочисленных монографий, книг и статей, и так далее. Возможно, с разными версиями, возможно, приходящими к одной. Во всяком случае, пока останки Великого Князя Михаила Александровича и Николая Николаевича Жонсона не будут найдены, тема останется актуальной.

А. В. Кудрин [9]: Возможно, я стану объектом для критики, но мне кажется, при исследованиях места предполагаемого…

С. В. Неганов: Только представляйтесь, пожалуйста.

А. В. Кудрин: Кудрин Андрей, кандидат социологических наук, занимаюсь лбовщиной. Мне кажется, что недостаточно скепсиса при рассмотрении базовой версии. Базовая версия, как я понимаю, – № 7. Поиски сосредоточены на месте предполагаемого убийства Михаила, но, как мы знаем из документов, захоронение тел и убийство произошло не одномоментно, не в один день, и нет никакой гарантии в том, что это захоронение произошло на месте убийства. Зная немножко психологию людей, которые участвовали в этих событиях, поскольку там, по меньшей мере, из пяти человек три были хорошо знакомы со Лбовым, два были вообще лбовцами, один, скажем так, четвертый был знаком с одним из близких соратников Лбова, его связным Александром Черновым. В их психологии… Они стремились действовать всегда нагло, демонстративно и, можно сказать, лихо. И, скажем, тайное захоронение для них в месте, которое лежит на поверхности, – оно было бы не очень характерно. Вот я, скажем, рассмотрел бы некоторые фантастические версии, связанные с захоронением, например, на каких-нибудь близлежащих кладбищах. Известно, что там есть населенные пункты, у них есть свои кладбища, и вряд ли кто-то в середине 1918 года, когда достаточно людей умирало от болезней и так далее, то есть это такая эпоха, когда смерть не являлась чем-то исключительным, и свежие захоронения на кладбищах постоянно появлялись... Вряд ли бы кто-то из посторонних лиц обратил внимание на какую-нибудь свежую могилу на одном из ближайших кладбищ, тем более что в одной могиле можно захоронить и два тела. Вот такая реплика.

С. В. Неганов: Спасибо.

Л. В. Перескоков: Я хотел бы добавить скепсиса. Я встречал Константинова, мы проехали сначала без Вас, потом с Вами по всем вероятным местам. С Владимиром Федоровичем мы выезжали и с Константиновым… Ну, я тоже разделяю архиерейскую версию и запрудскую версию, потому что там расстояние километра три. Они там поработали. У меня было мнение такое… Но я не профессионал, естественно, и я признаю профессионализм специалистов. Я считал и предлагал Константинову предварительно, как-то бегло, поверхностно посмотреть все версии, хотя бы наиболее вероятные из семи-восьми, которые я ему тоже высказывал. Мы просмотрели запрудскую версию, а затем переехали [туда, где] в последующие годы работали. Когда я понял, что не по моему предложению пошел поиск, – хотя повторяю, что я не уверен, что я прав, – я немножко отошел от поиска и выполнял такую посредническую функцию между экспедицией и администрацией. Сергея Васильевича вывозили на место поиска… Моя-то роль была такая уже в последующие годы…

Но, понимаете, я соглашался с мнением, допустим, когда Безматерных меня опровергал, в дискуссии, как действуют преступники, стиль преступника, как наиболее вероятно он мог поступить. Знаете, я не профессионал, но считаю, что у них был особый случай. При Лбове они брали магазины, иногда банки, на поезда нападали, серьезные были налеты. А здесь особый случай, поэтому они могли пойти не по своему пути, не по пути своей психологии, может быть, и традиции. Поэтому я допускаю, что могли быть перезахоронения. Концы спрятаны очень хорошо. Я не удивлюсь, что нам так и не удастся найти останки Великого Князя и его секретаря Жонсона.

И когда Сарандинаки обычно по итогам доклады делал, сообщения, я упрек в наш адрес, пермяков, обычно высказывал, что приезжают люди из-за океана, а мы не можем сказать, где искать. Весь Пермский край не перероешь. Упрек был в наш адрес, и я постоянно говорил, что надо работать, прежде всего, в архивах. Может, какой-то документ как раз архивный нам скажет, что искать бесполезно. Может быть и такой вариант. Поэтому мне очень понравилось исследование Александра Борисовича. Я предлагал локализовать место путем проб, посмотреть там да сям и наиболее вероятный вариант выбрать. Аналитическим способом Александр Борисович локализовал место конкретное, хотя оно достаточно обширное. Это уже хорошо. И далее – я согласен со специалистами – надо идти тем путем, которые были высказаны сегодня, вместе и сообща, и тогда, может быть, что-то удастся найти.

С. В. Неганов: Спасибо, Лев Валентинович. Можно я тоже реплику со своей стороны? Хочется поддержать оба предыдущих выступления. В каком плане? Все-таки, Григорий Петрович, архивный поиск – это здорово, но его тоже нельзя абсолютизировать. Именно правильная версия, то есть – правда, могла не отложиться ни в каких документах. То есть это действительно психология преступников, ну, собственно, чего уж им обязательно все записывать? Во-первых, что прозвучало насчет перезахоронения: у них точно была в головах такая идея. Вот эта история, когда Мясников им предлагал «выкопать трупы, привезти к “Королевским номерам”, бросить на дорогу перед “Королевскими номерами”, а я, Мясников, возьму на себя вину за их убийство». Нелепая, конечно, и смешная история, когда Мясников пытался доказать, что он главный цареубийца. Но с другой стороны, он же это говорил, то есть эта идея перезахоронения, перевозки трупов была! Илья Владимирович, напомните, кто рассказывает эту историю: про то, что Мясников предлагал выкопать трупы и бросить на дорогу перед «Королевскими номерами».

И. В. Папулов [10]: Это из воспоминаний Иванченко.

М. И. Давидов: Можно я отвечу? Это в воспоминаниях Иванченко и в воспоминаниях Колпащикова, и это было уже через два дня. Такая идея была, потому что начались волнения, волнения рабочих начались, поэтому он вынужден был (Мясников) через два дня требовать от них, чтобы выкопать и представить рабочим. Он всегда был за рабочих, этим он знаменит, этим он прославился. Но они не разрешили. Еще вот я скажу свое мнение, что Вы же говорили, что за Малой Язовой, и что за основу принято именно воспоминание Мясникова, но Мясников-то сам не принимал участие конкретно в убийстве, он послал своих подчиненных, и он место точно не знал. Мне кажется, что здесь очень подробно в материалах конференции юбилейной прошлогодней, очень хорошо описано у Сергея Васильевича, там, по-моему, у Вас 12 версий убийства и захоронения. И у Вас все разложено… точки над «и», почему это невозможно, потому что нет свидетелей, то есть все очень обстоятельно разложено. Но мне кажется, что, во-первых, не обращается должного внимания на то, что, по воспоминаниям Маркова, убийство и захоронение происходило на расстоянии 120 саженей от Соликамского тракта, это 240 метров, а здесь располагается ИТК-29. Велись ли какие-то архивные поиски, которые захватывают в этот момент строительство ИТК-29? Может быть, там? И еще у меня реплика, что мы мало, очень внимания уделяем Красному Логу как более вероятному месту убийства и захоронения, чем Балмошная.

А. Б. Мощанский: Давайте я немного скажу по этому поводу. В отношении Красного Лога: в топонимике местных жителей эта гора называется Красной Горой. В части поворота на 100–120 саженей не от тракта, а от поворота, поэтому и Соликамский тракт там, кстати говоря, что там, что там – Соликамский, только новый и старый. Теперь в отношении того, что было сказано коллегами в части перезахоронения: да, действительно, было два захоронения, первое – в семь утра Жужгов поехал с Колпащиковым, второе – в десять часов поехал с Новоселовым, то есть тем самым мы имеем налицо признаки перезахоронения с одного места на другое, то, о чем Вы говорите. Действительно, это были очень хорошо подготовленные экспроприаторы и специалисты, которые прошли специальную подготовку, и об этом у нас написано в наших материалах. Если отойти дальше в сторону, дальше в сторону Лбова и 1906 года… Но, понимаете, какая ситуация: во-первых, тащить на себе двухметровый тяжелый труп очень проблематично; он тяжелый сам по себе, не гнется, поэтому далеко его не утащишь. И если говорить о возможности перезахоронения, как тут правильно отметили, можно говорить о возможности перезахоронения основного объекта нападения, и когда у нас вставала задача по поискам – то, о чем мы говорим, – захоронения возле дороги, в нашей модели оставалось то, что возле дороги находится могила Жонсона. То есть им не было смысла Жонсона тогда прятать, куда-то тащить, это случайный человек, что называется, попавший. А вот, опять же, в своих же воспоминаниях вы все прочитаете, что Колпащиков пишет, что Жужгов предложил расчленить труп, но Колпащиков не согласился. Вот и делайте дальнейшие предположения в построении модели, кто как хочет.

Ю. А. Жук: Можно я еще добавлю чуть-чуть. Дело вот еще в чем. Тут интересный момент есть следующий: Новоселов пишет письмо – всю правду, но Новоселов не был в числе убийц, и это понятно совершенно. Кто остается? Остается только Новоселов с Колпащиковым. Плешкова расстреливают, а Новоселов с Колпащиковым остаются в Мотовилихе работать. И ясное дело, что, выпивая там или как-то, Колпащиков мог указать ему это место, думаю, что он нисколько не врет, пометив там это «ВК МР» и думая, что там место этой могилы. Поэтому вряд ли кто переносил. Теперь дальше: приезжает Свердлов 29 сентября, выступает. Что, у Свердлова других причин, других дел не было, чтоб приезжать на открытие еврейского рабочего клуба? Наверняка с корешами встретиться, которые точно бы подтвердили информацию Туркина, может быть, ее было не совсем достаточно. Он подтвердил. Мало того что он с Юровским приезжал еще сюда. Так вот, мне кажется, что нужно подать через местные комитеты запросы в Тюменский партархив и в Тобольск, потому что, когда он искал правду, он проживал в селе Кресты Тюменской области, работал там, может быть, там какие-то не то что документы, но что-то еще. Никто пока этих запросов не делал. Я попросил местный комитет, чтобы отправили запрос. Поэтому я думаю, что вряд ли было перезахоронение, поскольку Жужгов уехал в Невьянск, потом на Украину, наверняка там языком молол, его в первую очередь как коммуниста к стенке поставили. Иванченко впоследствии умер, в общем, когда все более-менее рассосались с Марковым, тогда только, и после смерти в 1926 году Колпащикова тут же Новоселов стал искать правды и выставлять себя. Это так же, как Малков рассказывал, как он лично руками подталкивал сапоги и сжигал Великого Князя в печи Мотовилихинского завода, это за столом у Медведева-Кудрина, а сын, это, так сказать, фиксировал его рассказ. Очень много версий, где его убили и расстреляли.

С. В. Неганов: Спасибо. Это был Юрий Александрович Жук.

Л. В. Перескоков: Короткую реплику. На Красной Горке есть кладбище. Я его обходил, обследовал визуально дважды, по крайней мере, – когда-то, лет десять назад, и в прошлом году. Кстати, за этот десятилетний период захоронений там уменьшилось в десять раз. Но кое-что еще можно увидеть. Там проводили воздушную линию электропередач, очень мощную, куда-то книзу, на завод. И я не нашел захоронений старше 1930 года ни в первом, ни во втором случае, но сейчас захоронений практически не осталось. Я полагаю… Ведь до войны началось строительство КамГЭС, потом прекратили, потом снова возобновили. Я думаю, что там похоронены строители, умершие в то время

С. В. Неганов: Хорошо, спасибо, Лев Валентинович. Я все-таки закончу свою мысль: кроме перезахоронения есть достаточно убедительный аргумент в пользу того, что таскать трупы не очень здорово, – есть и другая версия, которая тоже прозвучала в обращении к психологическому портрету лбовцев, – убийцы могли просто врать. То есть они могли договориться и транслировать согласованную версию, сознательно нацеленную на обман. Была некоторая оппозиция – это во всех документах видно, – по поводу Мясникова, который вроде как инициатор, но при этом сам не участвовал, а славу пытался присвоить, и это могло вызывать раздражение его друзей, и вызывало, это видно. Я уж не говорю о том, как они пытались потом делить славу цареубийц. Ну и масса других соображений, по которым они могли договориться изначально скрыть подлинное место убийства и захоронения. И тогда все, что в их показаниях звучит, – а оно, кстати, звучит на удивление слаженно… Ну, я не знаю, я, опять же, не следователь, психологических портретов преступников не рисую, но и такую версию, наверное, нельзя исключать до конца, то есть – что это просто изначально выдуманная версия. У кого-то из них звучало, что «да вот хоть сколько ищите, все равно не найдете».

А. Б. Мощанский: Дело в том, что изучение материалов воспоминаний говорит о том, что текст купирован и написан уже с отсутствием указания места убийства, что не характерно для обстоятельств проведения дознания – это первый момент. Второй момент: в части того, что они едины – они не едины. Как обычно, свидетели по-разному рассказывают через свою призму, каждый видит свое, то есть они все по-разному написаны. Третий момент: в захоронении теоретически участвуют только два [11] человека: Колпащиков, Новоселов и Жужгов, ключевая фигура – Жужгов. Если исходить из его воспоминаний, что он сначала ездил с Колпащиковым, потом – с Жужговым, значит – на Ваш вопрос отвечаю, Юрий Александрович, – в 1921 году (написано у Микова) он ездил с Колпащиковым на лошади трибунала на поиски захоронения, и Колпащиков не смог указать место. Наверное, это объяснимо с двух сторон: во-первых, потому что там рельеф изменился, были спилены, собственно, все деревья, которые там были, и во-вторых, наверное, просто Колпащиков не знал, куда было произведено перезахоронение. Поэтому эта фигура, которая умаляется Новоселовым, – это, наверное, самая достоверная фигура, и достоверна она именно потому, что Новоселов рассказывает о том, что было похищено, как добро поделили, между кем поделили. Поэтому Новоселову и стоит верить. И как бы в дополнение просто скажу, что занимались мы и Новоселовым тоже. Для Новоселова то, что ему не поверили, доставило психологическую травму очень сильную, он в 1928 году писал во все органы, в Истпарт, в партийные органы, ему не поверили. В 1930 году он сошел с ума и умер.

С. В. Неганов: Владимир Федорович, давайте уже Ваше слово.

В. Ф. Гладышев: А Вы сказали, Вы мою позицию уже выразили: действительно, договорились на берегу. Истпарт тут рулил четко, отсюда такая синхронность, конечно, они сразу всех запутали, и Миков прав был, говоря, что «хорошо пермяки копали, да не нашли и не найдут».

С. В. Неганов: Я думаю, что нам надо уже приближаться к завершению нашего круглого стола, его итожить. Может быть, особенно тем, кто не выступал еще на круглом столе, я бы предложил озвучить свой вариант краткого ответа на заданный изначально вопрос: «Почему до сих пор не нашли, и в каком направлении стоит искать сейчас?» Владимир Федорович, Ваше резюме по этому поводу, то есть: не нашли, потому что…

В. Ф. Гладышев: Архивный поиск ничего не дал.

С. В. Неганов: Бесперспективен? В документах правды нет?

Ю. А. Жук: Ну как бесперспективно? Нашли документы Новоселова только в Свердловском партархиве, а он писал туда, сюда, везде. Где-то это есть – в других, кроме Свердловского архива, документов не поднимали по воспоминаниям. Возможно, это точно такие же копии, а возможно, с какими-то деталями. Как это: архивный поиск ничего не дал? Еще копать и копать.

С. В. Неганов: В каком направлении, Юрий Александрович?

Ю. А. Жук: Хотя бы в отношении личности Новоселова. Он писал… ну, хорошо, одно письмо – копию – выслал в партархив Свердловска. Он писал в Тюменском – написали в Тюменский архив. Молодцова написала, ответили – нет. Значит, не искали, просто посмотрели, и – нет. Копать надо, искать.

С. В. Неганов: Ну, я думаю, Нелли Александровна [Зенкова], Вы же внимательно искали, в свердловских архивах Вы и Инна Юрьевна [Федотова] проявили завидную настойчивость. В свердловских архивах поиск проведен глубокий, в том числе и нашим сотрудником.

Ю. А. Жук: …Тюменский, Тобольский… Личное дело, он же судьей окружным был, поднять его дело, возможно, в автобиографии он что-то еще там указывает, какие-то детали. Ни фотографий, ничего нет… А [вроде], это такая фигура малозначимая… Искать и искать еще.

Н. А. Зенкова: По поводу Новоселова – Александр Борисович искал лично. В Сургуте никакой информации нет, фонда суда нет, никакой информации о сургутском суде нигде нет, запрос я делала туда через сайт.

Ю. А. Жук: В каком Сургуте, я говорю про Тюмень… Тобольского окружного суда, а не сургутского.

Н. А. Зенкова: Сургутский народный суд, 1-й судья сургутского народного суда, во-первых. Во-вторых, Истпарту никто в 1920-е годы не врал, партия была превыше всего – попробуй соври. Почему через партию искал, через «Правду» Новоселов? Да потому что это был центральный партийный орган. И никто не сговаривался, и никто никому ничего не говорил, что мы всех обманем и будет самые праведные, во-первых.

Во-вторых, значит, по поводу [новых направлений] поисков: была такая мысль и у Сарандинаки. Он сюда приглашал Кристел (Страус) – это крупнейший в мире специалист по растениям, которая должна была обследовать траву и растения и сказать, есть человеческие останки или нет. Другой вопрос, что она все обследовала, но это осталось тайной, то есть она нам эту информацию не донесла, хотя наш следственный комитет ее методикой поиска по траве и растениям захоронения трупов пользуется, и очень эффективно, насколько мне известно.

Следующее: это место локализовал Константинов, он сказал (Александр Борисович приводил его слова), что объехал все, проверил все версии как специалист и сказал: «Время разное, преступники одинаковые, и мыслят они одинаково. Из всех этих версий я бы выбрал эту. Другие версии не исключаются, но следует закончить это место, поставить точку». И еще комментарий: как говорится, время уходит, и еще 15 лет ждать мы, конечно, не можем. Конечно, пойдет еще информация из архивов, мы будем поднимать документы, но в этом же месте есть несколько точек точечных, где можно провести разведку в конкретном квадрате 10 на 10 метров – я примерно говорю, – не откладывая и не ожидая, пока найдутся в архиве ФСБ документы.

Мы делали запрос в архив ФСБ. Дело в том, что в этом нашем сборнике будет опубликовано, что когда Новоселов стал качать права, ему ответили: «Несколько лет назад, когда понадобилось найти могилу, – прямо написано, – где захоронен Михаил Романов, Вас в Перми не было, и мы к Вам не обратились». Если «несколько лет назад» – это 1928 год, значит, несколько лет назад советская власть искала могилу. Значит, эти материалы где-то лежат под спудом: или в партийном архиве, или в архиве ФСБ, или в архиве Внешней [политики], или в Президентском архиве – я не знаю, где. Значит, эти документы должны быть. Это уже другой вопрос, то есть их надо найти.

И еще один пласт документов, который до сих пор не поднят, – это контрразведка Колчака, которая тоже искала, – где искала? Где фонд разведки Колчака? Он разбросан по всем архивам: он и в ГАРФе, и в архиве военно-историческом в Москве, он и в Петербурге может быть, он может быть где угодно, он может быть и в Чите, и во Владивостоке, понимаете, куда уехали наш окружной суд и все остальное. Он может быть и в Ишиме, куда уехала ЧК…

С. В. Неганов: Нелли Александровна, как искать? Мы же с Вами попробовали в архиве ФСБ, нам же коллеги действительно были готовы помочь на уровне заместителя начальника Аналитического управления ФСБ.

Н. А. Зенкова: Через Ваш архивный запрос, в первую очередь. Нам, как физическим лицам [это сделать сложнее].

С. В. Неганов: Я же сделал этот запрос, мало того, коллеги же действительно помогли нам, вплоть до того что пометку сделали «особо важное». Но не нашли.

Н. А. Зенкова: Потому что мы запрашиваем как физические лица, а Вы запрашиваете как учреждение – это совсем другой статус.

С. В. Неганов: Я об этом и говорю: все равно это ничего не дало. И по-прежнему нельзя исключать, что где-то, в каком-то деле чтото есть. Мы тоже не можем ожидать, чтобы сотрудники архива ФСБ России все фонды перерыли ради нашей темы.

Н. А. Зенкова: Нет, конечно, они не знают, они конкретно говорят, что у них нет…

С. В. Неганов: Они добросовестно не нашли дела, но где-то в деле это может быть. Как искать-то? Ехать туда надо?

Н. А. Зенкова: Да, или ехать, или через запросы официальные «архив – архиву». Ну, по крайней мере… (Реплика из зала: Значит, не просто надо делать запрос, что мы хотели бы найти что-то, а что известно, сообщите. Что мы хотим найти…)

С. В. Неганов: Конечно. Мы сделали грамотный запрос, изложили все факты, что нам известно. Мы договорились на уровне руководства ФСБ, и коллеги действительно искали. Но Вы же понимаете, что можно вести поиск в собственном архиве месяцы, годы и только тогда найти.

Н. А. Зенкова: Ну вот Илья же Владимирович [Папулов] нашел, потому что был лично заинтересован. Значит, надо лично заинтересовывать, искать каких-то заинтересованных людей.

С. В. Неганов: Да, Илья Владимирович работает в нашем архиве, поэтому у него была возможность искать. Нелли Александровна, Ваши ответы на [поставленные] вопросы: 1. «Пока не нашли, потому что не все возможности использовали» и 2. «Искать надо в этом месте»? Аргумент, что после экскаватора там делать нечего, не убедил… И искать надо продолжать в архивах. В Перми мы все подняли, в Екатеринбурге все подняли, надо искать в Москве в ведомственных архивах и по Сибирскому [направлению]…

Н. А. Зенкова: На Дальнем Востоке, куда ушли все наши и суд, и контрразведка, и все остальное…

Г. П. Головчанский: Можно небольшую реплику. Я коротко. Не хочу казаться камнем, который лежит на пути прогресса. Я просто еще раз акцентирую ваше внимание на тех сложностях, которые связаны с археологическим поиском. Во-первых, если есть какие-то локализованные участки, мы со стопроцентной гарантией, изучив их, можем сказать, есть там захоронение или его там нет. Другое дело, что археологическими методами невозможно на огромной площадке выявить именно то место, где это захоронение есть. То есть мы это очень четко должны различать. Мы можем с помощью археологических методов изучить площадку какую-то, чем она меньше, тем дешевле будет [стоить] исследование, и, соответственно, быстрее их можно будет произвести. И, исходя из общих таких гражданских соображений, лучше максимально подготовиться к этим исследованиям, а потом уже их проводить. Это совсем не значит, что мы в принципе отказываемся от каких-то шагов, другое дело, что надо всегда взвешивать целесообразность проведения этих мероприятий, потому что, по определению, они дорогие.

И еще один момент. В соответствии с 73-м Федеральным законом, 100 лет прошло с момента убийства. Соответственно, захоронение превращается в археологический памятник, и мы не просто методами археологии должны это изучать, а мы должны это изучать в соответствии со всеми моментами, которые в законодательстве зафиксированы: это создание и проведение государственной историко-культурной экспертизы, плана проведения работ, это заказ открытого листа, максимально полная документация всех проводимых работ и отчет перед институтом археологии по итогам.

С. В. Неганов: В соответствии с действующим законодательством – это важно. Спасибо, Григорий Петрович. На этом мы выступления заканчиваем, и я позволю себе кратко подвести итоги нашего круглого стола.

Первое, самое важное, коллеги, самое срочное: нам с Нелли Александровной, с Ильей Владимировичем, и, прежде всего, с Инной Юрьевной… Инна Юрьевна, не садитесь, пожалуйста… Вот Инна Юрьевна Федотова – она ответственная за выпуск того самого сборника документов, она координирует все действия, то есть Нелли Александровна, Илья Владимирович и наши московские коллеги – составители, я – председатель редколлегии, а Инна Юрьевна – она как бы всех соединяет и сводит вместе. Поэтому, Владимир Федорович, Лев Валентинович, Александр Борисович, Юрий Александрович, все присутствующие, если вы видите какие-то важные вещи, за которые вы беспокоитесь, что они могут быть, не дай Бог, не опубликованы в этом двухтомнике документов, и таким образом это затормозит процесс дальнейшего исследования… Пожалуйста… Вы все знаете телефоны архива, либо знаете, либо они есть на сайте – вносите нам любые предложения, связанные с публикацией тех или иных документов… Чтобы ничего не забыть, опубликовать все. Чтобы в дальнейшем вся работа опиралась на тот фундамент, который был создан за предыдущие 22 года. Чтобы нам не возвращаться постоянно к чему-то и не терять на это время, а все-таки двигаться поступательно вперед. И я надеюсь, что двигаться не к следующему сборнику, а к нахождению места убийства и места захоронения Великого Князя Михаила Александровича и Николая Николаевича Жонсона. Книга уже на выходе, в течение недели мы завершаем макет и отдаем в типографию. Инна Юрьевна будет ждать ваших звонков.

Второе, что касается проведения поисков. Мне кажется, мы хорошо поговорили, позиции сблизились, на самом деле. Может быть, исходя из этого, я бы сделал два вывода. Первый, что, наверное, это не последний круглый стол. Надо, наверное, в таком формате еще собираться, времени нам явно не хватило. Возможности собраться у нас будут, я уже говорил, по-моему, в самом начале Ноябрьских чтений, что 13 июня предполагается закрепить как день, связанный с памятью Дома Романовых в Пермском крае, то есть учредить Пермские Романовские чтения. Я думаю, что такой круглый стол может стать постоянным либо в рамках них, либо в рамках наших Ноябрьских историко-архивных чтений, тут можно будет решить. Обсуждение продолжить, и может быть, с какими-то материалами уже – видите, как активно и даже плодотворно стали обсуждать только одну фотографию, приходя к какому-то общему пониманию. Я думаю, что этих материалов, в том числе картографических, может быть немало.

А второй вывод: если организовывать поиск в дальнейшем, то, может быть, надо все-таки собрать комплексную группу из различных представителей: как профессионалов уголовного розыска, так и профессионалов археологии, и профессионалов архивного поиска, – определив как приоритетность тех или иных задач, так и возможности того или иного метода в конкретный момент в конкретной точке. Использовать сейчас какие-то археологические методы, не использовать, есть смысл, нет смысла, – во всяком случае, без такого планирования, наверное, дальнейший поиск продолжать трудно. Ну вот, предлагаю эти практические выводы зафиксировать, оттолкнуться от них и все-таки продолжать действовать дальше, не опуская рук. Несмотря на пессимистический взгляд на ситуацию Владимира Федоровича, все-таки мне кажется, большинство присутствующих не теряют надежду. Спасибо большое, коллеги, мне кажется, было очень интересное обсуждение.

↩1. Директор Пермского государственного архива социально-политической истории (ПермГАСПИ).

↩2. Историк, директор Пермского книжного издательства «Пушка».

↩3. Президент Фонда Памяти Новомучеников Императорского Дома Романовых, г. Москва.

↩4. Полковник полиции в отставке, г. Пермь.

↩5. Преподаватель историко-политологического факультета ПГНИУ, историк, археолог.

↩6. Председатель Пермского краевого отделения ВООПИК.

↩7. Пермский краевед.

↩8. Председатель Пермского общества краеведения.

↩9. Независимый исследователь, г. Пермь.

↩10. Заместитель начальника отдела НСА ПермГАСПИ.

↩11. Видимо, оговорка, верно: три.